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Stahl-Opa

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1

01.12.2019, 21:49

'Loyalster' Orden?

Tag alle!

Ich schreib mal wieder hier was rein... Langsam dominieren meine Posts ja das Subforum :S

Folgendes:

Gäbe/gibt es einen Orden/Legion, die so unendlich Loyal zum Imperator stehen, dass sie selbst Mitbrüder oder sogar ihren Primarchen töten würden, sobald der sich nicht 100% Gesetzkonform verhaltet?
Hab grad mal wieder die ersten HH Bücher gelesen und gedacht - manno, die doofen Lunar Wolves... Das stinkt doch absolut zum Himmel, wieso seid ihr alle so in Horus vernarrt? Da merkt doch jeder, dass das nach Verrat stinkt!
Trotzdem scheint für den 08/15 Space Marine ZUERST Legion, Primarch und Bruder kommen, erst dann das Imperium (als Institution).

Gibt's da ausnahmen? Wenn man das Beispiel HH nimmt, wärs anders gewesen, hätten die ganzen Lunar Wolves ne andere Gensaat?
Wären die Imperial Fist zB auch ihrem Primarchen gefolgt, obwohl bei ihm alles anders als Kosher ist (also, angenommen ihr Primarch wäre Horus gewesen bzw. Dorn wäre der Kriegsherr gewesen bei gleichem Story verlauf)?

Welche Space Marines (30k & 40k) sind mit Abstand die Loyalsten? Welche würden, zu absolut jedem Preis, dem Imperium dienen?
Wieso? Gensaat? Indoktrination? Ordenskultur?

Freu mich auf Eure Gedanken & Thesen.

lg


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+++ Kriegsherr Solon +++

2

02.12.2019, 10:05

Na die Verräterlegionen hatten ja alle einen recht großen Anteil loyaler Marines, die sie auf den Istvaan-Schlachtfeldern (vor dem Landefeldmassaker) hingemetzelt haben. Die Iron Warriors mussten ganze Stützpunkte quer durch die Galaxis ausheben.
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Dage« (02.12.2019, 10:17)


Hjalfnar_Feuerwolf

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3

02.12.2019, 10:56

Black Templars. Die lehnen ja auch die Primaris ab, da sie von Guilliman und nicht Emps Himself kommen.

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Illion

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4

02.12.2019, 13:53

Black Templars. Die lehnen ja auch die Primaris ab, da sie von Guilliman und nicht Emps Himself kommen.

Ist das jetzt so bestätigt? Im Dex steht nichts drüber drin und den Kampagnenband hab ich noch nicht gelesen, aber eine Auswahlbeschränkung haben sie nicht. Aber was die Loyalität angeht würde ich sagen Du hast Recht. Imperial Fists sind auch noch megaloyal - sind ja Terras Wächter...


Bajubob

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5

02.12.2019, 14:04

Ich hätte jetzt auch Imperial Fists gesagt, da sie ja lieber eine Schlacht verliehren als von den Imperialen Regeln abzuweichen.
Black Templar sind ja auch "nur" ein Nachfolgeorden und haben deshalb ähnliche Werte.
Das Gegenteil von Spiel ist nicht Ernst, sondern Wirklichkeit.

6

02.12.2019, 18:18

Die loyalisten Space Marines sind die Grey Knights ganz klar!

Die haben zwar keinen Primarchen bzw deren Primarch ist der Imperator aber dieser Orden macht stets das was am besten für das Imperium und für das überleben der gesamten Menschheit ist.
Hierbei wird stets ein total pragmatischer Ansatz gewählt. Wobei die Grey Knights hier vielleicht etwas unpassend da sie unter der Space Marines eine Sonderrolle haben. Ihr ganzer Erschaffnungsprozess von Anfang bis Ende ist darauf ausgelegt 100% loyal zum Imperator zu sein und gegen die Dämonen zu kämpfen ohne dabei korrumpiert werden zu können. Einer ihrer Grundpfeiler ist eben "der loyalste Orden" zu sein und eben über die Loyalitätsfrage erhaben zu sein.

Welchen anderen Orden/Legion ich hier noch in Spiel bringen möchte sind die Space Wolves. Weniger in der 30k Variante sondern ehr in der 40k Variante. Ich bin mir sicher wenn Leman Russ jetzt aus dem Warp zurück kehren würde und lustig Planeten im Imperium brandschatzt wären die Wolves mit die ersten die ihn aufhalten würden. Die Space Wolves sind so loyal dem Imperium gegenüber, wie die Grey Knights, aber eben der Idee des Imperiums und nicht seinen Institutionen. Deswegen geraten die Wolves und der Rest des Imperiums so oft aneinander. Dennoch würden die Wolves jeden Schritt gehen der nötig ist um das Imperium zu beschützen oder zu retten. Selbst wenn das heißt den eigenen Primarchen zu töten. Dafür sind sie einfach zu sehr ihren Idealen verpflichtet.
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02.12.2019, 19:20

Na die Verräterlegionen hatten ja alle einen recht großen Anteil loyaler Marines, die sie auf den Istvaan-Schlachtfeldern (vor dem Landefeldmassaker) hingemetzelt haben. Die Iron Warriors mussten ganze Stützpunkte quer durch die Galaxis ausheben.
Ja, das ist wahr. Aber trotzdem - soweit ich weiss - haben die 'einfachen' Marines jegliche Vorboten ignoriert und quasi Stur an ihren Primarchen festgehalten. Halt bis ihr eigener Primarch sie effektiv 'Verraten' hat, gecheckt haben sie das erst, als die eigenen Brüder sie angegriffen haben. Selbst Loken stand ja an sich bis zuletzt hinter Horus, auch wenn er schwere Zweifel an dem ganzen hatte.


Black Templars. Die lehnen ja auch die Primaris ab, da sie von Guilliman und nicht Emps Himself kommen.

(Zitat stellvertretend für alle Befürworter der Black Templars & Imperial Fists)

Das wäre natürliche ne Option. Aber würden die Black Templars auch gegen Regal Dorn & die Imperial Fists in den Kampf ziehen, wenn wir den unwahrscheinlichen Fall annehmen, er würde sich plötzlich zum neuen Imperator ernennen (aus welchen Gründen auch immer, evt. 'nur' um das schwache Korrupte Imperium wieder zu einen und die Menscheit zu schützen?)?
Die loyalisten Space Marines sind die Grey Knights ganz klar!

Die haben zwar keinen Primarchen bzw deren Primarch ist der Imperator aber dieser Orden macht stets das was am besten für das Imperium und für das überleben der gesamten Menschheit ist.
Hierbei wird stets ein total pragmatischer Ansatz gewählt. Wobei die Grey Knights hier vielleicht etwas unpassend da sie unter der Space Marines eine Sonderrolle haben. Ihr ganzer Erschaffnungsprozess von Anfang bis Ende ist darauf ausgelegt 100% loyal zum Imperator zu sein und gegen die Dämonen zu kämpfen ohne dabei korrumpiert werden zu können. Einer ihrer Grundpfeiler ist eben "der loyalste Orden" zu sein und eben über die Loyalitätsfrage erhaben zu sein.

Welchen anderen Orden/Legion ich hier noch in Spiel bringen möchte sind die Space Wolves. Weniger in der 30k Variante sondern ehr in der 40k Variante. Ich bin mir sicher wenn Leman Russ jetzt aus dem Warp zurück kehren würde und lustig Planeten im Imperium brandschatzt wären die Wolves mit die ersten die ihn aufhalten würden. Die Space Wolves sind so loyal dem Imperium gegenüber, wie die Grey Knights, aber eben der Idee des Imperiums und nicht seinen Institutionen. Deswegen geraten die Wolves und der Rest des Imperiums so oft aneinander. Dennoch würden die Wolves jeden Schritt gehen der nötig ist um das Imperium zu beschützen oder zu retten. Selbst wenn das heißt den eigenen Primarchen zu töten. Dafür sind sie einfach zu sehr ihren Idealen verpflichtet.

Grey Knight. Jup. Das hat sicher was. Wenn nun die Inquisition selbst korrumpiert wäre? Wenn ein zweiter Goge Vendire an die Macht kommen würde, der zwar dem Imperium/Imperialen Kult als strenggläubgiger Fanatiker an sich dienen will, aber sich eben nahezu über den Imperator stellt? Auf welcher Seite würden die Gres Knights stehen?

Space Wolves klingt Interessant, bzw. habe ich absolut keinen Plan, was bei denen abgeht. Hatte mich nie wirklich für die Wkinger Interessiert, und daher null Plan von deren Fluff. Weiss nur dass sie Stur wie nix sind.
Haben sie aber nicht aus Runenleser (oder so, ihre Schamanen halt), welche an sich Psioniker sind und daher gegen das Konzil von Nikaea verstossen? Ich weiss, dass die Wolves selbst anderer Meinung sind... Aber wenn der Imperator nun höchst persönlich erscheinen würde, und den Wolves sagen würden, dass geht gar net, würden sie dann ihre Schamenen verbieten?
Gibt es irgendeinen Anhaltspunkt, dass für die Space Wolves das Ideal des Imperiums, bzw. die Treue gegenüber dem Imperium höher steht als die Treue gegenüber Legion & Primarch?
Was hätten die Space Wolves gemacht, wenn sich anno 30k ein schwer Verletzter Russ durch höchst dubiose, barbarische Kultiste hätte 'behandeln lassen' und danach gefunden hätte, er stütz mal schnell den Imperator?

Fragen über Fragen, aber danke schonmal für das rege Interesse :)


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02.12.2019, 21:13

Das wäre natürliche ne Option. Aber würden die Black Templars auch gegen Regal Dorn & die Imperial Fists in den Kampf ziehen, wenn wir den unwahrscheinlichen Fall annehmen, er würde sich plötzlich zum neuen Imperator ernennen (aus welchen Gründen auch immer, evt. 'nur' um das schwache Korrupte Imperium wieder zu einen und die Menscheit zu schützen?)?


Die Black Templar sind der einzige Orden, die den Imperator als Gott verehren, daher denke ich schon, dass sie im Zweifel immer auf der Seite des Imperators stehen ...


9

02.12.2019, 22:04

Grey Knight. Jup. Das hat sicher was. Wenn nun die Inquisition selbst korrumpiert wäre? Wenn ein zweiter Goge Vendire an die Macht kommen würde, der zwar dem Imperium/Imperialen Kult als strenggläubgiger Fanatiker an sich dienen will, aber sich eben nahezu über den Imperator stellt? Auf welcher Seite würden die Gres Knights stehen?





Ich meine mich zu erinnern das im Buch Grey Knights über die Rolle des Ordens innerhalb der Inquisition geschrieben wurde. Die Grey Knights halten sich aus der Imperialen Politik komplett raus solange keine Dämonen im Spiel sind. Sie haben ja z.B. auch nicht gegen Goge Vandire rebelliert.

Aber wenn es einen loyalsten Orden gibt der ohne zu zögern auch Primarchen zerhacken würde sind es die Adeptus Custodes. Wer dem Imperator final irgendwie ans Bein pinkeln möchte muss vorher über ihre Leichen, egal wer da kommt. Wurde in den Büchern auch immer so beschrieben das selbst Primarchen in ihrer Gegenwart darauf achten müssen wie sie sich bewegen sonst werden sie ohne Zögern zerhackt.

MfG Meinereiner
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10

03.12.2019, 10:02

Grey Knight. Jup. Das hat sicher was. Wenn nun die Inquisition selbst korrumpiert wäre? Wenn ein zweiter Goge Vendire an die Macht kommen würde, der zwar dem Imperium/Imperialen Kult als strenggläubgiger Fanatiker an sich dienen will, aber sich eben nahezu über den Imperator stellt? Auf welcher Seite würden die Gres Knights stehen?

Zum einen gibt es DIE Inquisition einfach nicht. Das ist einfach keine einheitliche Organisation. Und Teile der Inquisition sind ja auch korrupt bzw. werden es im Laufe der Zeit. Die Grey Knights haben überhaupt kein Problem einen "gefallenen" Inquisitor hinzurichten.
Mit dem imperialen Kult haben sie auch relativ wenig zu tun. Sie selbst sehen den Imperator nicht als Gott (wie es die meisten Space Marine Orden tun)
Sie behalten immer das "große Ganze" im Blick und solange du das nicht gefährdest oder dich mit dem Chaos einlässt passiert dir nicht viel. Wer im imperialen Senat sitzt ist ihnen egal schlägt diese Person aber z.B. vor Dämonen zum Schutz des imperalen Palastes zu beschwören würde der kurzer Hand hingerichtet werden egal wer.

Die Grey Knights halten sich aus der Imperialen Politik komplett raus solange keine Dämonen im Spiel sind.

Sie haben einmal den Fehler gemacht und sich mit rein ziehen lassen. Dort haben teile des Ordens gegen die Space Wolves gekämpft. Ich denke das passiert ihnen so schnell nicht wieder. Es war nämlich für beide Seiten sehr unbefriedigend.

Aber wenn es einen loyalsten Orden gibt der ohne zu zögern auch Primarchen zerhacken würde sind es die Adeptus Custodes. Wer dem Imperator final irgendwie ans Bein pinkeln möchte muss vorher über ihre Leichen, egal wer da kommt. Wurde in den Büchern auch immer so beschrieben das selbst Primarchen in ihrer Gegenwart darauf achten müssen wie sie sich bewegen sonst werden sie ohne Zögern zerhackt.

Custodes definitiv.

Die Black Templar sind der einzige Orden, die den Imperator als Gott verehren, daher denke ich schon, dass sie im Zweifel immer auf der Seite des Imperators stehen ...

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05.12.2019, 20:17

Hm, ja den Custodes. Das ist sicherlich die allerletzte Fraktion, den Imperator verraten würde. Ja definitiv :D
Die habe ich ganz vergessen. Andererseits - irgendwie sind das für mich keine echten Space Marines ;)
Ich klammere den Custodes dann mal ganz dreist einfach aus... :S

Die wohl kompromisslosesten Space Marines sind das wohl Black Templar & Grey Knights. Quasi die letzten, welche sich gegen das Chaos stellen würden, wenn alle anderen schon lange korrumpiert sind und die Seiten wechselten?!

Trotzdem würde mich folgendes, oben gepostetes bzgl Space Wolves interessieren:
Haben sie aber nicht aus Runenleser (oder so, ihre Schamanen halt), welche an sich Psioniker sind und daher gegen das Konzil von Nikaea verstossen? Ich weiss, dass die Wolves selbst anderer Meinung sind... Aber wenn der Imperator nun höchst persönlich erscheinen würde, und den Wolves sagen würden, dass geht gar net, würden sie dann ihre Schamenen verbieten?
Gibt es irgendeinen Anhaltspunkt, dass für die Space Wolves das Ideal des Imperiums, bzw. die Treue gegenüber dem Imperium höher steht als die Treue gegenüber Legion & Primarch?
Was hätten die Space Wolves gemacht, wenn sich anno 30k ein schwer Verletzter Russ durch höchst dubiose, barbarische Kultiste hätte 'behandeln lassen' und danach gefunden hätte, er stütz mal schnell den Imperator?


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05.12.2019, 22:23


Haben sie aber nicht aus Runenleser (oder so, ihre Schamanen halt), welche an sich Psioniker sind und daher gegen das Konzil von Nikaea verstossen? Ich weiss, dass die Wolves selbst anderer Meinung sind... Aber wenn der Imperator nun höchst persönlich erscheinen würde, und den Wolves sagen würden, dass geht gar net, würden sie dann ihre Schamenen verbieten?
Gibt es irgendeinen Anhaltspunkt, dass für die Space Wolves das Ideal des Imperiums, bzw. die Treue gegenüber dem Imperium höher steht als die Treue gegenüber Legion & Primarch?
Was hätten die Space Wolves gemacht, wenn sich anno 30k ein schwer Verletzter Russ durch höchst dubiose, barbarische Kultiste hätte 'behandeln lassen' und danach gefunden hätte, er stütz mal schnell den Imperator?

Die Geschichte wäre genauso abgelaufen nur mit Russ statt Horus als Verräter.

Man darf nicht vergessen, dass Horus Verrat nicht binnen einer Woche passiert ist. Horus hat seinen Plan den Imperator zu stürzen erst nach der Schlacht von Istvaan III und V der breiten Masse seiner Legionäre verkündet. Nachdem seine Truppen von loyalen Kräften gereinigt waren. Vorher wussten nur einige Primarchen und deren Vertraute davon. Die Primarchen und ihre Legionen wurden vom Chaos über mehrere Generationen manipuliert und langsam ans Chaos herangeführt. Erst die Primarchen selbst und über sie dann ihre Legionen. Auch haben die Space Marines 40k wenig mit den Truppen aus 30k gemeinsam. Dort waren die Primarchen in den Legionen über Jahrhunderte aktiv und konnten ihre Legionen auf sich prägen. In 40k sind die Primarchen wie der Imperator bei den normalen Space Marines mythische Sagengestalten von denen Legenden erzählen. Die Marines 40k sind einer massiven Gehirnwäsche unterzogene Supersoldaten die darauf gedrillt sind zu kämpfen, sich auf den Kampf vorzubereiten und sonst nichts mehr. Die Marines 30k hatten viel mehr Freiheiten als die 40k. Viele Legionen wurden ja über diese Freizeitbeschäftigungen durch das Chaos verseucht die von den korrumpierten Primarchen eingeführt wurden.

Der Beschluss im besagten Konzil von Nikaea wurde von einigen Primarchen gar nicht umgesetzt bzw. wurde später von den Primarchen wieder zurückgenommen. Schon zu dem Zeitpunkt war es einigen Primarchen egal was der Imperator wollte. Sie haben gemacht was sie für richtig gehalten haben. Aufsässige Teens halt. Egal was der senile Alte sagt, ich mach was ich will.

Die Situation 30k lässt sich mit der Situation 40k nicht vergleichen. Das Chaos als Macht war 30k bis auf wenigen Personen unbekannt bzw. wurde als Gefahr nicht erkannt. Die Legionen sind 40k in einzelne Orden zerschlagen die nur noch eine gemeinsame Abstammung und Geschichte verbindet. 10.000 Jahre haben die Legionen in viele kleine Gruppen aufgespaltet die jede für sich steht. Keine Ahnung ob die einzelnen Orden ihrem Primarchen noch folgen würden. Die normalen Legionäre folgen zuerst dem was ihr Ordensmeister sagt und nicht was eine Legende aus der Vergangenheit will. Außerdem von wie vielen Space Marines reden wir noch bei den Legionen. Ein Großteil aller Orden stammt inzwischen von den Ultramarines ab. Die anderen "Legionen" kommen vielleicht auf 2 - 20 Orden. Der Rest gehört zu Papa Schlumpf und der ist ja schon zurück.

MfG Meinereiner
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Borbarad« (06.12.2019, 00:57)


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06.12.2019, 08:47

@Borbarad:
Bei zwei Orden muss ich dir widersprechen.
Sowohl die Wölfe, wie auch die erste Legion verehren ihre Primarchen.
Die Space Wolves und ihre Tochterorden würden sofort an Ruß Seite kämpfen, wenn er wieder da wäre.
Abgesehen von deren Saga, dass Russ Ihnen beim finalen Kampf zur Seite stehen wird - erinnert leicht an Ragnarök. :D

Die erste Legion, Dark Angels, und all ihre Successor Chapters stehen im Inneren Zirkel im ständigen Kontakt und unterstützen sich auch bei größeren Feldzügen gegen Chaos und Gefallene gegenseitig. Wenn Lion El‘Johnson zurückkehrt aus seinem Schlaf im Felsen würden ihm laut Kodex alle folgen.

Daher denke ich schon, das es auch in 40K einige Orden gibt die loyal zu ihren Primarchen stehen.
Si vis pacem para bellum!
Bastelherausforderung II, IV, V und XI bestanden

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06.12.2019, 20:03

Bei den Primogenitororden gehe ich mit dir d'accord. Dort wird die Abstammung vom Genvater ja gerade zu zelebriert. Aber ich bezweifle ernsthaft das ein normaler Marine aus irgend einem Nachfolgeorden der x-ten Gründung plötzlich alle Ordensbande über den Haufen wirft weil ein Primarch etwas will. Der wird schön weiter das machen was seine Offiziere ihm befehlen. Wenn die Ordensführer dem Primarchen folgen macht er das auch. Wenn seine Ordensführer auf den Primarchen ballern läd er seine Waffe durch und drückt auf dem Primarchen ab. Zu etwas Anderem sind die normalen Fußtruppen der Space Marines geistig gar nicht in der Lage nach Jahrzehnten der Indoktrination und 10.000 Jahren Ordenskultur.

Space Wolfes haben keine Nachfolgeorden. Die Bindung ihrer Gensaat an Fenris hat das verhindert.

Die Frage ob es Orden gibt die ihrem Primarchen gegenüber loyal sind wurde auch nicht gestellt sondern ob die Orden im Zweifel lieber ihrem Primarchen oder dem Imperator folgen würden. Ich behaupte das die Masse er Marines darüber nicht nachdenken würde sondern das macht was ihre Ordensführung anordnet. Der Space Marine 40k ist ein ganz anderer Typus Soldat als die Legionäre 30k. Den Rekruten 40k wird Jahre lang das Hirn gewaschen und ihnen wird Gehorsam bis in den Tod eingetrichtert. Die sind nach der Ausbildung nicht mehr als Waffenträger auf 2 Beinen. Eigenständig Denken lernen sie erst mit der Zeit wieder. Ausnahme sind ein paar Orden wie die Space Wolfes die ab und zu gerne einen Trinken gehen. Dort unterstelle ich den Marines noch das sie selbstständig denken können. Ob das in einem Schlumpf- oder Fäustchenorden der Fall ist wage ich dann doch zu bezweifeln.

Ums dann auf die Space Wolfes oder Dark Angels zu bringen. Wem würden die Marines 40k folgen wenn sie vom Imperator und ihrem Primarchen sich widersprechende Befehlen bekommen würden?

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07.12.2019, 13:10

Hm, interessant, interessant.

Sagen wir also, 40k Marines ist die Sache an sich eigentlich egal, sie folgen einfach ihrem Ordensführer.
Aber, wessen Befehle sind den Ordensführern heilig? Aufgrund indoktrination, nehme ich mal an, sie würden nicht viel von einem Primarchen halten, würde dieser die imperialen Gesetzte Missachten. Andererseits, was versteht ein Marine vom Imperialem Gesetzt? Und ein Primarch ist quasi ein Heiliger... Wäre es da nicht vielleicht wahrscheinlich, dass sie gerade wegen der Indoktrination dem (anti-imperialen) Primarchen folgen würden und sich wie 30k völlig ergeben Papa anschliessen?

Ich meine, grundsätzlich lernen Marines ja 'für den Imperator, kein Hinterfragen, nur kämpfen. Für den Imperator!'. Kommt nun ihr Genvater, wieso ihm folgen? Nicht weil er ihr Primarch ist (wie 30k), aber dafür, weil er ja ein 'direkter' Sohn des Imperators ist, was ihn wohl auch für einen indoktrinierten Marine zur absoluten Autoritätsperson macht.

Nun, was hat das Imperium (der Senat) dagegen zu halten? Was wenn Gulli eigentlich gar nicht 'das Imperium retten' will? Sondern den Senat und die Ekklesiarchie stürzen will, um sich die Macht als Reichsverweser in einer Monarchie ohne König zu greifen?
Da käme dann der besagte 'loyalste' Orden ins Spiel. Grey Knights auf Gulli hetzten?


Nun noch ein Ausflug ins 30k:
Wenn ich so die Bücher lese, da ging das mitm Verdorben vom Chaos aber recht schnell. Horus = liebster, ganz loyaler Sohn des Imperators -> fällt ins Koma durch Nurgelwaffe -> wird in Schrein gesteckt -> ein paar Tage später wieder da = lässt innerhalb kurzer Zeit sämtliche kritischen Stimmen auslöschen, will sogar seine Kinder (bzw. Loken) töten (sagt er beim Logentreff eigentlich ganz kurz nach dem er 'geheilt' wurde. Lässt einen Imperialen Feldmarschall umbringen und massakriert seine Gegner Chaosstyle. Meiner Meinung nach, ist der Horus jetzt nicht langsam verdorben worden, sondern war nach seinem Besuch beim Schrein plötzlich ganz ganz fest Überzeugt, denn Imperator zu stürzen.
Unäbhängig von allem oben geschriebenem: Hätte es irgendeine Möglichkeit gegeben, die Horus Heresy zu verhindern? Mit einem anderen Kriegsherren? Wenn er den Marines nicht so viele Freiheiten gegeben hätte? Wenn ja, wieso hat er dass denn? Wollte er die HH? Was hätte er davon? Mich dünkt es, der Imperator hat gewusst, dass es eine Heräsie gibt. Er hat die Grey Knight ja auch bereits vor dem Verrat in Auftrag gegeben. Wieso hat der Imperator überhaupt Space Marines erschaffen/den grossen Kreuzzug durchgeführt, wenn er wusste, dass die Galaxie dann in ewigen Krieg zerfällt?
Hat er nicht gewusst, dass es eine Heräsie geben wird, aber es geahnt? Wieso hat er seinen Kindern dann weiter so viele Freiheiten gelassen?


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07.12.2019, 13:48

Zitat

Unäbhängig von allem oben geschriebenem: Hätte es irgendeine Möglichkeit gegeben, die Horus Heresy zu verhindern? Mit einem anderen Kriegsherren? Wenn er den Marines nicht so viele Freiheiten gegeben hätte? Wenn ja, wieso hat er dass denn? Wollte er die HH? Was hätte er davon? Mich dünkt es, der Imperator hat gewusst, dass es eine Heräsie gibt.

Ja, das ist ein interessanter Punkt. An sich soll der Imperator über eine starke Hellsicht verfügen, das heißt er hätte eigentlich recht klar wissen müssen, welche Folgen seine Handlungen haben. Am meisten irritiert mich dabei die nicht stattfindende Aufklärung über das Chaos: Der Imperator wusste sehr genau, was im Empyrian so vor sich geht und was es mit den Dämonen auf sich hat. Statt nun aber Tacheles zu reden, verschweigt er die Chaos "Götter" nicht nur, sondern verdammt sämtliche religiösen Aspekte für sein säkuläres Imperium, sodass der Erstkontakt mit dem Chaos zwangsläufig extrem holprig laufen musste. Man könnte spekulieren, dass das zu seinem Plan gehörte, weil das schließlich ein wichtiger Meilenstein auf der Zeitlinie ist, die er anscheinend provozieren wollte. Die Frage, ob mehr Offenheit nicht ein besseres Ergebnis hätte erzielen können, bleibt jedoch unbeantwortet.

Es ist alles ziemlich wirr und chaotisch, das stimmigste Gesamtbild habe ich aus den HH Romanen um die Alpha Legion ziehen können. Ich habe schon lange nicht mehr HH gelesen und ggf. ist dieser Aspekt mittlerweile gedreht worden, aber da gab es einen interessanten Punkt:

Spoiler
Die Alpha Legion wurde von der Kabale kontaktiert (ein Xenos-Verbund, der sich dem Kampf gegen das Chaos verschrieben hat). Die Kabale will die Alpha Legion dazu bringen sich Horus anzuschließen, denn die Seher der Kabale haben zwei dominante Zeitlinien erkannt:

Die erste besteht im Sieg des Imperators über Horus, dabei überlebt er sogar den Kampf. Als Folge wird das Imperium der Menschheit immer mächtiger und größer, allerdings ist die Menschheit eine starke Machtquelle für die Chaosgötter. Der Aufstieg der Menschheit schreitet so erfolgreich voran, dass sie letzten Endes selbst fallen, wie es dereinst den Aeldari geschehen ist, jedoch in einem noch heftigeren Maßstab, sodass das Chaos vollends in die Realität einfallen kann und damit das Universum berherrscht. Das ist für jeden, der nicht zum Chaos gehört sicher die schlimmste Möglichkeit.

In der zweiten Variante ist Horus' Putsch erfolgreich, er vernichtet den Imperator und erhebt sich selbst zum Neuen. Das neue Reich ist jedoch sehr instabil und die Menschheit schafft es nie wieder sich wirklich zusammen zu raufen, tatsächlich vernichtet sie sich nach schier ewigen Bürgerkriegen selbst. Da die Menschheit jedoch auch der wichtigste Nährboden für die Chaosmächte ist, werden diese mit in den Untergang gezogen, da ihre Macht mit den leicht verderblichen Menschen immer mehr schwindet bis sich auch das Chaos selbst erledigt hat. In dieser Zeitlinie muss die Menschheit geopfert werden, dafür wird aber auch das Chaos besiegt.

Aus Sicht der Kabale ist Variante Zwei nahezu ideal, dann geht eine Rasse halt unter aber der große Feind stirbt mit ihr. Aus Sicht der Menschheit sind das natürlich beides maximal desaströse Möglichkeiten. Es ist nicht ganz klar, ob sich die Alpha Legion bewusst dazu entscheidet, aber möglicherweise sehen sie tatsächlich eine dritte Möglichkeit, die auch der Imperator gekannt haben könnte und durch sein Vorgehen bewusst erzwungen hat:

In Variante 3 geht aus dem Kampf zwischen Horus und dem Imperator kein Sieger hervor. Was folgt ist letztendlich ein ewiger Staus Quo - die Menschheit bekämpft sich selbst und nährt damit die Chaos Götter, allerdings wird niemals der kritische Punkt erreicht, dass dieses schreckliche Gleichgewicht jemals kippt. Damit besteht die Menschheit weiter, während das Chaos auf ewig eine Schattenmacht bleibt, damit landen wir bei dem bekannten Mantra: In der Finsternis der fernen Zukunft gibt es keinen Frieden, nur ewigen Krieg.

Das ist natürlich auch nicht ganz rund, aber in meinen Augen zumindest ansatzweise plausibel. Hier werden noch vergleichsweise viele Fragen beantwortet, denn es ermöglicht das Totschlagargument: Der Imperator wusste ganz genau was kommen würde und wollte es so.
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maddin

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07.12.2019, 22:42

Schon immer gewusst das die Alpha Legion die Guten sind ;)
Hydra Dominatus!
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18

07.12.2019, 22:43

Nun, was hat das Imperium (der Senat) dagegen zu halten? Was wenn Gulli eigentlich gar nicht 'das Imperium retten' will? Sondern den Senat und die Ekklesiarchie stürzen will, um sich die Macht als Reichsverweser in einer Monarchie ohne König zu greifen?
Da käme dann der besagte 'loyalste' Orden ins Spiel. Grey Knights auf Gulli hetzten?

Ist doch inzwischen sogar passiert. Papaschlumpf hat vor dem Indomitus-Kreuzzug den Senat aufgelöst. Ca. 120 Jahre später hockt er in Ultramar und baut es nach seinen Vorstellungen als ideales Reich wieder auf bzw. kämpft dort gegen Mortarion. Er ist alleiniger Regent und kann machen was er will. Der Rest vom Imperium ist mehr oder weniger wieder gesichert. Den Grey Knights ist das übrigens vollkommen egal. Gulli beschwört keine Dämonen, ergo interessieren sich die Grey Knights auch nicht für ihn. Wenn Papaschlumpf den Grey Knights beweisen könnte, dass die Dämonen für immer aus der Galaxis verschwinden wenn der Imperator vom Thron entfernt wird und stirbt würden die ihn dabei vermutlich sogar noch unterstützen. Die Grey Knights gehen ausschließlich gegen Dämonen vor, was mit dem Senat oder der Ekklesiarchie passiert ist denen absolut schnuppe. Loyal zum Imperator sind wirklich nur die Custodis da sie nur den Imperator als Herrn haben und keine andere Funktion erfüllen müssen als ihn zu beschützen.

Nun noch ein Ausflug ins 30k:
Wenn ich so die Bücher lese, da ging das mitm Verdorben vom Chaos aber recht schnell. Horus = liebster, ganz loyaler Sohn des Imperators -> fällt ins Koma durch Nurgelwaffe -> wird in Schrein gesteckt -> ein paar Tage später wieder da = lässt innerhalb kurzer Zeit sämtliche kritischen Stimmen auslöschen, will sogar seine Kinder (bzw. Loken) töten (sagt er beim Logentreff eigentlich ganz kurz nach dem er 'geheilt' wurde. Lässt einen Imperialen Feldmarschall umbringen und massakriert seine Gegner Chaosstyle. Meiner Meinung nach, ist der Horus jetzt nicht langsam verdorben worden, sondern war nach seinem Besuch beim Schrein plötzlich ganz ganz fest Überzeugt, denn Imperator zu stürzen.
Horus war "nur" der Champion des Chaos der beizeiten von den Dämonen aufgepumpt wurde um persönlich gegen den Imperator vorgehen zu können. Kein Dämon oder einer der anderen Primarchen war in seiner normalen Form dazu in der Lage bzw. wurde vom Chaos verseucht. Als Horus vergiftet und anschließend konvertiert wurde war das Chaos schon lange bei anderen Primarchen und deren Legionen aktiv und hatte diese korrumpiert. Als die Zeit reif war für die Rebellion wurde Horus "überzeugt" gegen den Imperator vorzugehen und als Galionsfigur an die Spitze gestellt. Horus war eine Marionette sonst nichts. Mortarion, Fulgrim, Magnus und Angron wurden samt ihrer Legionen schon viel Früher als Horus heimlich vom Chaos beeinflusst. Soweit ich es verstanden habe ging der große Kreuzzug über 200 Jahre. Auch nachdem Horus zum Warmaster ernannt wurde vergingen Jahre bevor der Aufstand begann. Vielleicht ist das in den Büchern nicht richtig dargestellt.


MfG Meinereiner
"Warum lässt du diese Welt so sehr leiden?"

"Weil sie existiert und ich es kann!"

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Gestern, 12:06

Er hat die Grey Knight ja auch bereits vor dem Verrat in Auftrag gegeben.

Nein hat er nicht. Der Orden wurde gegründet als der Verrat bekannt wurde und der Imperator selbst nicht über die Zeit nach dem Duell gegen Horus hinaus schauen konnte.

Ist doch inzwischen sogar passiert. Papaschlumpf hat vor dem Indomitus-Kreuzzug den Senat aufgelöst. Ca. 120 Jahre später hockt er in Ultramar und baut es nach seinen Vorstellungen als ideales Reich wieder auf bzw. kämpft dort gegen Mortarion. Er ist alleiniger Regent und kann machen was er will. Der Rest vom Imperium ist mehr oder weniger wieder gesichert. Den Grey Knights ist das übrigens vollkommen egal. Gulli beschwört keine Dämonen, ergo interessieren sich die Grey Knights auch nicht für ihn. Wenn Papaschlumpf den Grey Knights beweisen könnte, dass die Dämonen für immer aus der Galaxis verschwinden wenn der Imperator vom Thron entfernt wird und stirbt würden die ihn dabei vermutlich sogar noch unterstützen. Die Grey Knights gehen ausschließlich gegen Dämonen vor, was mit dem Senat oder der Ekklesiarchie passiert ist denen absolut schnuppe. Loyal zum Imperator sind wirklich nur die Custodis da sie nur den Imperator als Herrn haben und keine andere Funktion erfüllen müssen als ihn zu beschützen.

In Teilen hast du Recht in Teilen völlig unrecht. Die Grey Knights interessieren sich tatsächlich nicht für den Senat oder die Ekklesiarchie. Sie interessiert auch nicht ob Gulli den Alleinunterhalter im Imperium gibt. Solange er nun nicht sagt so Ultramar spaltet sich vom Rest des Imperium ab kann er tun und lassen was er möchte. Es geht um das Imperium als Ganzes die Details interessieren nicht.
Die Grey Knights kämpfen aber nicht nur gegen Dämonen. Sie haben vom Imperator einen klaren Auftrag bekommen, die Wesen Warp aus dem Realraum zu verbannen. Das machen sie auch. Wenn sie aber, in Ihren Augen sinnvoll, in der Lage sind einen Orkwaaagh zu stoppen dann machen sie auch das. Man darf nicht vergessen Grey Knights agieren ganz anders als andere Orden. Sie sind meistens nur in Truppstärke unterwegs ohne großartige Versorgung. In vielen Konflikten macht ein Trupp Space Marines einfach keinen Unterschied. Wird ein Planet von einer Orkarmee überrannt dann steigen die nicht aus ihrem Schiff weil es nur dazu führen würde, dass am Ende 5 tote Grey Knights auf der Verlustseite des Imperiums stehen und die Orks trotzdem den Planten einnehmen. Haben sie die Möglichkeit den Boss mit einem gezielten Attentat auszuschalten und so den Angriff zu stoppen teleportieren die sich runter erschlagen den Ork und hauen wieder ab. Grey Knights sind in in erster Linie völlig pragmatisch und sie wissen auch das sie eine sehr kostbare Ressource für das Imperium darstellen die nicht leichtfertigt weggeworfen werden sollte.
"One unbreakable shield against the coming darkness,
One last blade forged in defiance of fate,
Let them be my legacy to the galaxy I conquered,
And my final gift to the species I failed."

— Inscription upon the Arcus Daemonica, attributed to the Emperor of Mankind



In der Kampagne "Krieg um Smarhon" erhaltene Orden: