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Nazdreg

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21

02.11.2015, 14:13

Der Punkt ist doch, du kannst darauf hinarbeiten, 4 Erfolge zu erzielen, damit es ok ist, dass der Gegner 1 wegbannt, damit du immernoch 3 hast. Das würde dir ja reichen. Also wenn du damit rechnen musst, ernsthaft gebannt zu werden, dann eben mehr Erfolge einkalkulieren. Also einen Überschuss, um die Verteidigung zu durchbrechen. Als Vergleich, wenn der Gegner in Deckung steht, muss ich auch mehr Waffen gegen ihn einsetzen, um den Deckungsvorteil zu bekämpfen, als ich brauchen würde, um das Ziel ohne Deckung mit ausreichend Feuer zu "beglücken".

Maxamato

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22

02.11.2015, 14:17

Ok, verstande was du meinst.

Hm, finde ich dennoch nicht sehr toll, wenn es so eine Regel reinschaffen würde.

Aber mal sehen, wie das Gesamtwerk aussieht, event. relativiert sich das ja auch wieder.

thorgas

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23

02.11.2015, 14:33

Nein nicht mit einem Würfel. ich versuchs nochmal zu erklären:

Ich versteh das so:
Momentan ist es im Rb so, das du alle erfolgreich gewirkten Warppunkte als Gegner negieren musst, um eine Psikraft an ihrem erzeugen zu hindern.

Für manche User (mich eingeschlossen) ist es aber unlogisch, wenn man eine Psikraft, welche z.B. 2 Warppunkte benötigt, wirken kann, OBWOHL der Gegner soviele Warppunkte gebannt hat, das du nur noch einen erfolgreichen Warppunkt generiert ahst.

Als Beispiel mit mehr Warppunkten um von diesem einen Würfel wegzukommen:

Du wirkst eine Psikraft, welche 3 Warppunkte benötigt. Da dir diese Psikraft immens wichtig ist, sagst du an, 6 Würfel dafür zu verwenden. Du würfelst und wirkst erfolgreich 5 Warppunkte.
Nun ist der Gegner dran. Er möchte deine Psikraft verhindern.

Nach der momentanen Regellage, muss der Gegner nun 5! Warppunkte bannen. Da er jeden erfolgreichen Warppunkt negieren muss.
Toshiro, Kama und ich z.B. finden, es reicht wenn der Gegner 3 Warppunkte bannt, da dann nur 2 Warppunkte verbleiben (5 gewirkte-3 gebannte) und für die Psikraft 3 gewirkte Warppunkte nötig sind.


Hoffe es ist verständlich geworden.

MfG
Thorgas

€dit: Nazdreg war schneller und das Beispiel mit Beschuss und Deckung passt hier perfekt.

Maxamato

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24

02.11.2015, 14:39

Ja, habe ich schon verstanden gehabt jetzt. Und ich finde den Regelvorschlag nicht gut. Weil das dann die Psi-Phase fast schon nichtig macht.

Man soltle auch das andere extrem betrachten, nämlich ich schaffe es gerade mit zB 8 Würfel 3 Erfolge zu erzielen und der Gegner kann jetzt spekulieren das er eine 6 Würfelt mit einem Würfel und dann geht der Sprcuh nicht durch. Also Ressocuren Einsatz: 8 Würfel zu 1 Würfel.

Das mit dem einem Würfel ist halt ein, vielleicht, überspitztes Beispiel, dass ich gebracht habe.

thorgas

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25

02.11.2015, 14:46

Ja, war am schreiben als du und Nazdreg die Posts abgeschickt habt.

Vollkommen richtig. Dann hat der eine aber massives Würfelpech und der andere massives Würfelglück. Das kann man ja nicht beeinflussen. Beeinflussen kann man aber die Anzahl der Warppunkte die man wirken möchte und damit die Wahrscheinlichkeit, das genügend Warppunkte erfolgreich gewirkt werden.
Ich denke als Denkanstoß liegt der Fehler vllt. woanders: Das derjenige der bannt, die Ergebnisse des Angreifers kennt. ODER das derjenige der bannt, nicht Gefahr läuft bei mehr Würfeln eine Gefahren des Warp Attacke zu kassieren.
Wie wäre es als Beispiel mit der Regel: Die Gegner müssen gleichzeitig ansagen, wieviel Warppunkte sie zum wirken/ bannen einsetzen möchten.

MfG
Thorgas

26

02.11.2015, 14:48

Ja, war am schreiben als du und Nazdreg die Posts abgeschickt habt.

Vollkommen richtig. Dann hat der eine aber massives Würfelpech und der andere massives Würfelglück. Das kann man ja nicht beeinflussen. Beeinflussen kann man aber die Anzahl der Warppunkte die man wirken möchte und damit die Wahrscheinlichkeit, das genügend Warppunkte erfolgreich gewirkt werden.
Ich denke als Denkanstoß liegt der Fehler vllt. woanders: Das derjenige der bannt, die Ergebnisse des Angreifers kennt. ODER das derjenige der bannt, nicht Gefahr läuft bei mehr Würfeln eine Gefahren des Warp Attacke zu kassieren.
Wie wäre es als Beispiel mit der Regel: Die Gegner müssen gleichzeitig ansagen, wieviel Warppunkte sie zum wirken/ bannen einsetzen möchten.

MfG
Thorgas



DAS! Also das ist mal die genialste Idee zum Thema Warpcharges.
Da müsste man auch wirklich wieder etwas weiter denken.
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Maxamato

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Nazdreg

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28

02.11.2015, 14:54

Schöne Diskussion! So stelle ich mir das vor das sieht alles sehr konstruktiv und produktiv aus.

Kama

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29

02.11.2015, 16:10

Ich bin gerade nur mit dem Handy on deswegen halte ich mich kurz.
Ich finde thorgas Idee ziemlich gut da man mehr planen muss bzw. Auf sein Glück spekulieren muss. Wenn beide es vorher ansagen hat man eine gute Grundlage zu mal man dann auch überlegen muss wirke ich erst große oder kleine Kräfte etc. Also noch mehr als jetzt.
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30

02.11.2015, 16:18

OK also der Ablauf wäre dann quasi so, dass der eine Spieler sagt: Ich möchte X (auf Y) mit Z Würfeln wirken, willst du bannen? Dann kann der andere sich entscheiden, ob und mit wieviel Würfeln er bannen möchte. Darüber hinaus ist Gefahren des Warp für Bannwürfe bei Doppel-6 möglich. Das bedeutet aber im Klartext, dass MG2+ Psikräfte nur auf Kosten von GdW gebannt werden können, was ich nicht soo dolle finde. Aber das andere gefällt mir ziemlich gut ehrlich gesagt.

Kama

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31

02.11.2015, 18:38

Mhm ob man wirklich Gefahr des Warp braucht beim bannen, ich denke nicht. Immerhin macht es dann kaum Sinn mit einer Einheit die einen wichtigen Psioniker enthält zu bannen, da man doch recht schnell Gefahr läuft dafür bestraft zu werden vll sogar mit dem Tod des Modells. Wenn man das rein, nimmt sollte man eventuell einen Modifikator auf die Tabelle anwenden, damit nichts all zu schlimmes passiert.
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Robal

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32

02.11.2015, 19:12

Ich bin gerade auch bei der Psiphase angekommen und ich habe eigentlich jetzt schon ne ganze Liste an Sachen die ich mir nochmal genauer anschauen muss damit ich sicher bin auch alles richtig verstanden zu haben bevor ich mecker ^^


Was ich aber sofort mal nachhacken wollte ist der Teil

Zitat

Die Freisetzung von Hexenfeuer-Psikräften hindert den Psioniker (oder seine Einheit) daran, in der folgenden Schussphase Schusswaffen abzufeuern.
Wollt ihr das wirklich so machen? Den Psioniker finde ich schon hart genug, die Einheit zu beschränken macht Hexenfeuer eigentlich unbrauchbar für die meisten Armeen. Was soll ich zB mit nem Thousand Sons Trupp der nicht sowohl Hexenfeuer als auch Bolter benutzen darf? Oder was soll ich mit all den Schusswaffen die ich nem Blood Angels Scriptor kaufen kann? Oder Scriptoren in Termirüstung oder in Kapsel, die werden damit auch ziemlich blöde.
Den Punkte finde ich vor allem so überraschend und einschneidend, dass ich ihn mal vorweg nehme im Gegensatz zu den anderen Dingen die mir bisher aufgefallen sind. Vor allem weil es einfach nur ein vergessenes "nicht" sein kann und es überhaupt nicht so gemeint war.




Um zu dem angesprochenen Problem mit den Psiwiderständen:
Ich denke das Hauptproblem ist vor allem wie schwierig es ist die Psikräfte zu balancen. 2 Warppunkte sind schon sehr schwer zu rechtfertigen wenn sie nicht auch doppelt so gut sind wie Kräfte mit einer benötigten Warpladung. Man bedenke, dass man viel mehr Würfel braucht um all seine Psikräfte zu wirken als man normalerweise pro Runde bekommt. Jede Psistufe bringt auch nur einen Würfel mehr, der nicht mal einen sicheren Erfolg wert ist.
Andererseits gibt es eben auch das Extrem von Völkern welche überhaupt keine Psioniker haben und dann auf die W6 Würfel fürs widerstehen angewiesen sind. Wenn man dann mit 2 gegen 20 Würfel da steht und jede gewirkte Kraft auch relevant ist schaut man genauso dumm aus der Wäsche.

Das gleichzeitge Ansagen oder Gefahren des Warps beim "Verteidiger" finde ich ehrlich gesagt keine sooo tolle Ansätze.
Das Problem ist vor allem, dass es taktisch in erster Linie den "Verteidiger" benachteiligt. Er kann nicht warten ob sich der Versuch die Psikraft zu bannen überhaupt lohnt um seinen mageren Würfelvorrat überhaupt ins Rennen zu schicken. Wenn man selbst nur 2 Würfel hat und der Gegner 4 in die Hand nimmt und fragt ob man bannen will ist das ein ziemlich blödes Gefühl wenn man bedenkt, dass man selbst nur im Verhältnis 1/6 Erfolge generiert, während der Gegner 1/2 oder sogar besser da steht.
Wenn man gar keinen Psioniker hat sind Gefahren des Warps auch irgendwie etwas unsinnig oder? :whistling:



Mein persönlicher Ansatz wäre eigentlich es wirklich so zu machen, dass man die erforderlichen Warpladungen auch am Ende noch erreicht haben muss und dafür dei Psikräfte mal komplett überarbeitet. Zwei Dinge würde ich beim Gestallten der Psikräfte dann beachten:
  1. Die Psikräfte fair zu gestallten und den Vorteil entsprechend zu den erforderlichen Warpladungen zu halten. Eine Psikraft die nur eine Ladung erfordert sollte nicht allzu mächtig sein, zwei Warpladungen sollten eine deutliche Verbesserung sein, etc
    Aktuell ist es nämlich so dass mit wenigen Ausnahmen nur die Psikräfte mit 1 Warpladung überhaupt Sinn machen. Unsichtbarkeit zB ist so übermäßig stark, dass sie auch gern 4 kosten könnte, aber ein Hexenfeuer für 2 ist in den meisten Fällen einfach albern.

  2. Psikräfte haben unterschiedliche Stufen je nachdem wie viele Warpladungen man ansagt.
    Wenn eine Psikraft zB die Deckung verbessert dann bekommt man auf mit WL1 auch nur Tarnung und bei WL2 eben Schleier. Die muss man dann aber auch ansagen und diese Stufe ist dann auch bindend! Wer darüber ist hat dann einen Puffer für die Psiresistenz, wer durch zu wenige Erfolge oder wegen Psiresistenz unter die Erfolge kommt ist halt gebannt.
So kann sowohl der Psi-Wirkende als auch der Psi-Bannende entscheiden wie viele Würfel er aufwenden will und ein Spieler ist nicht allein auf Grund der vorgegebenen Psiladungen sofort (so stark) im Vor- bzw Nachteil.
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02.11.2015, 19:17

Es ist ja doch komplett egal ob ich 8 oder 12 Würfel investiere um eine Psi-Kraft zu wirken und dadurch 3+ Erfolge erzeuge, wenn der Gegner mit 1 Würfel mir die Kraft bannen kann.
Das finde ich doof, wenn solche Regel Einzug halten sollte.
Jepp, das sehe ich genauso und finde es auch unrealistisch. Ein Popelpsioniker soll auch nur schwer einen Meisterpsioniker bannen können. Es kann funktionieren, aber nicht der Normalfall sein.

Später mehr dazu, wie Nazdreg schon schrieb.


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"Verlangt nicht von mir, leise in den Kampf zu ziehen, durch die Schatten zu schleichen oder meine Feinde still im Dunkel der Nacht zu überwältigen. Ich bin Rogal Dorn. Imperial Fist. Space Marine. Champion des Imperators. Meine Feinde sollen sich vor meinem Vormarsch furchtsam niederkauern und bei meinem Anblick erzittern."

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02.11.2015, 20:02

Ich unterschreib mal Robals Ansatz.
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02.11.2015, 20:22

@Robal

Das geht etwa in die Richtung, wie ich mir das vorgestellt habe. Optimum wäre für mich: 3x MG1, 2x MG2, 1x MG3 pro Disziplin und jede Psikraft des jeweiligen MG disziplinübergreifend in etwa gleich stark ist.

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36

02.11.2015, 21:48

Das geht etwa in die Richtung, wie ich mir das vorgestellt habe. Optimum wäre für mich: 3x MG1, 2x MG2, 1x MG3 pro Disziplin und jede Psikraft des jeweiligen MG disziplinübergreifend in etwa gleich stark ist.
Das klingt auf jeden Fall gut. Die jeweiligen Disziplinen haben dann aber unterschiedliche Aufgabengebiete, oder wie ist das gedacht? Sollen sie an die aktuellen angelehnt sein oder wirds sehr frei und neu?
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02.11.2015, 21:59

Hexenfeuer:
Kann mich da Robal nur anschließen, wobei ich die Problematik nicht beim "der Psioniker" darf nicht schießen sondern eher bei der angeschlossenen Einheit sehe.
Wenn die Einheit nicht gerade eine Bruderschaft ist, die ihre Psikräfte GEMEINSAM (Inquisitions Psioniker zB) wirken, ergibt es auch wenig Sinn imo.
Aber nur weil der Scriptor gerade einen Warpsturm beschworen hat machen die anderen keinen Huldigungs-Kniefall oder Kaffeepause.

Bzgl. Bannen/Freisetzen
Find das mit dem gleichzeitig bzw. bevor gewürfelt ansagen eigtl ne schicke Idee sofern dieses Bannenprinzip mit Warpenergiecharges subtrahieren Einzug findet.

Fand aber persönlich auch das Psisystem der 7. oder 8. (?) Warhammer Edition gut. Jede Psikraft hat eine min. Augenzahl die mit beliebig vielen Würfeln (entsprechend dem Pool und dem was der Spieler investieren will) erreicht werden muss damit die Psikraft erfolgreich ist, Psistufe als +Modifikator und der Gegner muss mit seinen Bannwürfeln (auch wieder beliebig viele je nach Pool) versuchen gleich oder höher als die Augenzahl zu kommen, die zur Freisetzung der Psikraft ERREICHT (nicht benötigt!) wurde. Adamantium Wille, höhere Psistufe und Bruderschaft dann wieder als +Modifikatoren. Höhere Psistufen erfordern dann einfach eine höhere Augenzahl.

Aber mal ganz was andere ...
Psikräfte aussuchen schon nachvollziehbar aber sofern nicht eine komplette Überarbeitung der Psikräfte, und selbst dann kann man easy peasy Cherypicking betreiben, stattgefunden hat sollte man doch lieber einen kleinen Riegel vorschieben ansonsten kommen 2 Kontingente Dämonen mit min 8 Stufe 1 Herolden und kacken dich förmlich mit den besten Psikräften zu.
Wäre für eine Begrenzung im Sinne von "Für Jeden zweiten Meisterschaftsgrad innerhalb der Armee (Kontingent übergreifend) darf sich einer der Psioniker einer seiner Kräfte aussuchen" oder "Alle Psioniker ab Meisterschaftsgrad 2+ dürfen sich 1+ Psikräfte aussuchen"
Klingt aber wirklich nur bei derzeitigen Psikräften OP.
"Darkness flees the rising sun
The village lies ahead
It will wake to a new day soon
Soon they'll all be dead

We came in cover of moonless night
Fifty men at arms
Now at first morning light
The church bell sounds the alarm

Sacrifice to Gods of old
Bleed them of their lives
Fresh blood on our swords
Gods of war arise
..."
Amon Amarth "Gods of War Arise" (http://www.youtube.com/watch?v=qpnXBVcMdBw)

Robal

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38

02.11.2015, 22:41

Gut das wir schonmal alle ähnliche Vorstellungen haben in welche Richtung es gehen soll. :up:


wobei ich die Problematik nicht beim "der Psioniker" darf nicht schießen sondern eher bei der angeschlossenen Einheit sehe.
Sollten nur Beispiele dafür sein warum ich das sehr kontraproduktiv fände. :up:



Das Magie-System aus Fantasy war auch das was mich angetrieben hat. Die Möglichkeit im Voraus festzulegen auf welcher Stufe man den Zauber wirken möchte und dann entsprechend versuchen diese Schwierigkeit zu erreichen um das dazugehörige Profil des Zaubern zu benutzen fand ich sehr klever. Das stellt wunderbar dar wie ein Zauberer seine Kräfte je nach Bedarf dosieren kann und entweder all seine Kraft in einen einzigen mächtigen legen, oder sie auf mehrere schwächere verteilen kann.

Allerdings ist das System dort auch ganz anders und jeder Magier hatte eine begrenzte Anzahl an Würfeln welche er für seine Zauber benutzt hat, fürs zaubern und bannen wurde auch immer die Magiestufe dazu gezählt etc. pp.. Direkt übernehmen wird man es als nicht können.



Wenns nach mir geht würde man
  1. Abstufungen der Kräfte aus Fantasy übernehmen, d.h. besseres Profil für mehr Mindesterfolge.
  2. Die "Netto-Erfolge" nach der Psi-Resistenz gegen die Pflichterfolge zählen, man also auch bannt wenn man die Netto-Erfolge unter die Mindesterfolge bringt.
    (Vorsicht Fachtermina aus anderen Spielen schleichen sich ein.. :P Mit Netto-Erfolgen sind die Erfolge gemeint die man hat nachdem man seine eigenen und die Erfolge des Gegners verrechnet hat)
  3. Man irgendwie ein faires Verhältnis zwischen Stärke der Psikraft und nötigen Mindesterfolgen schafft.
Es ist einfach albern wie aktuell es eigentlich keinerlei Zusammenhang zwischen der Potenz einer Psikraft und der Schwierigkeit sie zu wirken gibt.
Die Notwendigen Erfolge führen eher dazu zu beeinflussen wie schwer es mindestens ist die Psikraft zu bannen, weil man ja mindestens so viele Erfolge würfeln muss, insgesamt aber alle Erfolge negieren. Da man aber, wenn man etwas sicher wirken will, ohnehin einfach mehr Würfel aufwendet (gibt ja keine Einschränkung) spielt die "Stufe" der Kraft überhaupt keine Rolle. Je mehr Würfel man benutzt desto besser. Der einzige Nachteil sind Gefahren des Warps. Und dagegen haben manche sogar auch noch was :whistling:

Eine Möglichkeit wäre vielleicht noch etwas bei Fantasy abzuschauen und sowohl 6er Push als auch 1er Push zu bestrafen oder bei mehr als einem 6er Push härter zu bestrafen. Schlimmstenfalls ebenfalls so extrem wie bei Fantasy, wo man dann eine S10 Schablone auf dem Psioniker zentriert hat, was bei 40k eher eine D-Waffe wäre :whistling:
Und wisst ihr was? Ich fände es durchaus nicht furchtbar wenn man mit einem Vortex der Verdammnis droht wenn jemand meint 12 Würfeln in die Hand zu nehmen. :D



Das die Psikräfte überarbeitet werden müssen halte ich für absolute Notwendigkeit. Genauso bei den Kriegsherrnfähigkeiten, was hier jetzt aber nichts zu suchen hat.
Es ist einfach albern wie groß der Unterschied zwischen manchen Zaubern ist, insbesondere bei manchen Primaris-Kräften, welche ja durch ihre Wählbarkeit/automatisches können eine noch größere Rolle spielen. Ganz zu Schweigen von Kräften wie Unsichtbarkeit welche zu den stärksten Fähigkeiten im gesamten Spiel gehört, während andere, vergleichbare Fähigkeiten im Vergleich dazu einfach lächerlich sind..
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39

03.11.2015, 16:53

@Hexenfeuerproblem

Das kann nur ein Schreibfehler sein oder geistige Umnachtung. Das ist mit Sicherheit so nicht gedacht, dass die begleitende Einheit nicht schießen kann, weil der Psioniker einen Hexenfeuerspruch gemacht hat. Wenn es ein Schreibfehler ist, dann fehlt da ein "nicht", ansonsten müssen wir da nochmal ran. So ist es jedenfalls nicht gemeint, danke für den Hinweis.

@Psisystem

Ich finde es nicht soo schlecht, dass man da im Sinne von WH-Fantasy revolutionieren müsste. Ja, das System klingt gut aber ich sehe es nicht als viel besser an, als das von 40k. Es wäre in meinen Augen eine (nicht benötigte) Alternative.

@Paiste

Cherrypicking ist gewünscht. Das macht man bei Armeeauswahlen, Waffenauswahlen und so weiter sowieso. Warum nicht auch bei Kriegsherr/Psikräfte. Es erscheint mir unsinnig, dass ein Psioniker vor der Schlacht keine Ahnung hat, was er in der Schlacht kann.

Ja, dafür muss man die Psikräfte besser kategorisieren, wie auch Robal schrieb und genau das haben wir vor, bzw. habe ich einen Entwurf gemacht, der noch nicht fertig ist und sicherlich auch noch überarbeitet werden kann/muss.

Robal

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40

04.11.2015, 17:39

Das kann nur ein Schreibfehler sein oder geistige Umnachtung.
Davon bin ich eigentlich ausgegangen, weil der Text bis auf das Fehlen der Verneinung glaube ich sogar exakt dem Wortlaut aus dem Buch entspricht. Kleine Fehler diese Art sind ja nicht zu vermeiden. :up:


Das einzige Problem was ich sehe mit dem Psisystem in dem Punkt der gerade diskutiert wird ist, dass beide Lösungen (alle negieren müssen oder nur bis unter die Mindestanforderung) ihre Extreme haben einfach durch die Art wie die Psiphase funktioniert.
Für jeden Würfel den man generiert hat man ja nur eine 50%ige Chance auch zu kanalisieren und dann gibt es immer noch die Chance auf Psiresistenz. Im Fall von Hexenfeuer muss man dann auch noch treffen und Verwunden. Das sind sehr viele Faktoren welche Psikräfte mit mehr als einem Mindesterfolg als Anforderung schon ziemlich schwer gelingen lassen wenn man dafür nicht massiv das Potenzial auf andere Kräfte beschränkt. Man zahlt aber direkt oder indirekt für jede Psistufe und jede Psikraft, was entsprechend Psikräfte ziemlich "teuer" macht.
Andererseits ist es natürlich etwas albern wenn man nur 1/3 der Wahrscheinlichkeit hat um zu bannen im Vergleich zum kanalisieren und im Codex eben nicht den Zugriff auf so viele Psioniker hat. Das macht das Verhindern von Psikräften die besonders stark sind (zB Unsichtbarkeit) nahezu unmöglich. Und die Mindesterfolge vollkommen bedeutungslos weil man so oder so viele Würfel benutzen möchte um die Kraft möglichst nicht mehr verhinderbar zu halten. Erst wenn der Gegner gar keine Würfel mehr hat wird man die Mindestzahl überhaupt groß beachten, weil man dann tatsächlich möglichst wenige Würfel einsetzen will.

Die Grundmechanik hat einfach ihre Schwächen welchen man mit kleinen Änderungen einfach nicht bei kommen kann. Da muss man einfach schauen wo man den besten Kompromiss findet.
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